مصاحبه با راوی 15 خرداد 42

یحیی آریا بخشایش

15 خرداد: قبل از هر سوالی از شما تشکر می‌کنم به خاطر اینکه وقت‌تان را به ما دادید و ما را در جریان آثار خود در زمینه حوادث 15 خرداد قرار دادید . سؤال اول من در مورد خود روزشمار هست . این چندمین مجلّد از روزشمار هست که نگارشش به شما سپرده شده است ؟

آریا : بسم الله الرحمن الرحیم . من اجازه می‌خواهم که ابتدا از شما تشکر کنم به خاطر فعالیتهای هرچه بهتر سایت پانزده خرداد. اطلاعاتش که انصافاً نسبت به روزهای قبل بهتر شده ، تنوع اخبار خوب هست ، تنوع مطالبش خوب هست و با اینکه نمی دانم تعداد مراجعه کنندگان چقدر است، ولی مطمئن هستم که به نسبت قبل خیلی بالاتر رفته است. به هر حال این چیزهایی بود که مربوط به خودتان بود و لازم هست که این را عرض کنم که سایت دارد آرام آرام بهتر می‌شود.
درمورد روزشمار باید گفت که من قبل از اینکه روزشمار 15 خرداد را آغاز بکنم ، مقاله‌ای را در فصل‌نامه «مطالعات تاریخی» شماره 7 که ویژه‌نامه‌ای بود در مورد 15 خرداد ، نوشتم و این سرآغاز شد برای یک کار روزشمارنویسی در 15 خرداد که دفتر ادبیات طرحش را از سال‌ها قبل آغاز کرده بود و دیگر مجلّدات پایانی‌اش طوری شده بود که یک نفر نمی‌توانست انجام دهد ، به همین خاطر به چند نفر از همکاران پیشنهاد شد و یکی هم بنده بودم . قبل از اینکه روزشمار خرداد 1340 را به عهده بگیرم ، روزشمار زمستان 1341 را نوشته بودم . همانطور که می دانید، آن وقایعی که به کوران حوادث دهه 40 یعنی 13 و 15 خرداد 1342 ختم می شوند، از همان زمستان 1340 سرچشمه می گیرند. از آذر ماه، وقایع مربوط به انجمن های ایالتی – ولایتی که شروع می‌شود کم کم دیگر از آذر ماه به بعد، دی و بهمن و انقلاب سفید رقم می خورند و اسفند [پیش] می‌آید ، حادثه فیضیه قم پیش می‌آید تا اینکه می‌رسد به خرداد که روز به روز جلوتر می‌آییم می‌بینیم وقایع شدیدتر می‌شود ، وسعت درگیری‌ها ، وسعت اعتراض‌ها زیادتر می‌شود و اکثر شهرها را با مرکزیت قم و تهران در بر می‌گیرد.
در مورد روزشمار خرداد 1342 باید بگویم که همین الان در روز 14 خرداد هستم. در روز قبلش که 13 خرداد 1342 هست ، و مصادف با 10 محرم 1383 یعنی روز عاشوراست که راهپیمایی عظیم تهران را دادیم ، عصر همان روز هم سخنرانی امام را در مدرسه فیضیه داریم که خیلی بازتاب پیدا می‌کند و ادامه‌اش می‌آید روز 14 خرداد خیلی کم ، البته تظاهرات هست بازتابی به آن صورت ندارد تا اینکه می‌آید ساعات اولیه 15 خرداد ، ساعت حدود 4-3 بامداد امام را دستگیر می‌کنند ، به دنبال همان قضایا دیگر خود قیام 15 خرداد پیش می‌آید . اعتراضات اکثر خیابان‌های تهران را شامل می‌شود ، و قم را نیز دامنگیر می کند. شهرهای دیگر هم در این اعتراضات دخیل هستند که از جمله آنها می توان به شیراز و مشهد و اصفهان اشاره کرد.

15 خرداد : خوشبختانه مراجعین و خوانندگان سایت 15 خرداد از طریق مصاحبه‌هایی که انجام شد در جریان کارهای قبلی شما هستند ، اما در مورد بهار 42 یک استثنا و یک تفاوتی با بقیه روزشمارها دارد که همه روزشمارها فصل به فصل رفتند جلو ، ولی بهار 42 به دو قسمت تقسیم شده است. یعنی نگارش فروردین و اردیبهشت دست یک نویسنده است و قلم زدن حوادث خرداد اختصاصاً دست شما افتاده که این نشان می‌دهد که خرداد 42 حجم اطلاعاتی و اهمیت زیادی دارد . در صورت امکان در مورد حجم اطلاعاتی که در مورد خرداد 42 به دستتان رسیده ، برای ما توضیح بدهید .

آریا : اولین حادثه بهار سال 42 از همان دوم فروردین با حمله قوای دولتی به مدرسه فیضیه رقم می خورد. بعد از آن دیگر کم کم اعتراضات شروع می‌شود ، یک عده با تظاهرات ، یک عده با دادن اعلامیه ، یک عده با دادن بیانه و همین طور پیش می‌آیند . نه اینکه واقعه‌ مهمی نباشد ، ولی اکثراً تحت همان پیامدهای حادثه مدرسه فیضیه قم هست . چیز خاصی نداریم تا اینکه به خرداد می رسیم که در آنجا ما با خود خرداد مواجه نیستیم، با عاشورا مواجه هستیم ، با ایام محرم مواجه هستیم. در اینجا چون محرم یک سبقه مذهبی دارد، مردمی که در عزاداری‌ها و تظاهرات می‌آیند با همین نگاه مذهبی جلو می‌آیند و از طرفی هم اعتراضات چون اکثراً دست مذهبیون بود - از روحانیون و علما در نظر بگیرید تا قشرهای دیگر - اکثراً کسانی که در مراسم و مساجد و تکایا و عزاداری‌ها و سینه‌زنی‌ها گرد هم می آیند، نگاه مذهبی دارند . حال این جریان مذهبی یکباره حالت سیاسی به خود می گیرد و اعتراضات بالا می گیرند. یعنی من احساس می‌کنم مهمترین عامل شکل گیری اعتراضات به حکومت، پشتوانه مذهبی آن بود.. ما در خرداد 1342 با اطلاعات خیلی زیادی روبرو هستیم. حالا بگذریم از این اطلاعاتی که الان برای روزشمارنویسی ما در اختیار داریم ، اینها اکثراً تحلیل هستند ولی تحلیل‌ها و خاطراتی است که شاید برای روزشمارنویسی به درد نخورد ، یعنی اصلاً این طور عرض بکنم که شاید بالای 70 درصد اطلاعاتی که در دفتر برای همین روزشمارنویسی داریم مخصوصاً در مورد 15 خرداد ، تحلیلی هستند و شاید برای روزشمارنویسی خیلی به درد نخورند ولی برای فضاسازی آن ایام ، این اطلاعات خیلی مفید هستند و فضای آن دوره را به آدم ارائه می‌دهند که این یکی از ملزومات همین روزشمارنویسی هست . اما اینکه چرا این را جدا کردند ، خرداد را به دو بخش جدا کردند و ماه فروردین و اردیبهشت را یک کتاب و خرداد را یک کتاب ، این باز به همان گستردگی وقایعی برمی‌گردد که در همین ماه اتفاق افتاده. در داخل همین ماه روز 15 خرداد به اضافه روز 13 خرداد را داریم که روز عاشوراست و جایگاه ویژه‌ای دارد. به همین دلیل اطلاعات بسیار عظیمی در این ماه وجود دارد که این هم باز به نظر من باعث شده که به خود خرداد 1342 یک نگاه جداگانه‌ای داشته باشیم و از آن دو ماه قبل جدا بکنیم. از سوی دیگر، خرداد ماه محوریت این روزشمار 4 ساله را دارد که عنوان آن هم 15 خرداد 42 است و باز هم دلیلی است بر اهمیت و جدا سازی روزشمار این ماه.

15 خرداد : در تکمیل حرف‌های شما می‌شود گفت خرداد 42 نقطه عطف حوادث دهه 40 هست و این مجلّدی که تحت نگارش شما هست ، می‌شود گفت یکی از مهم‌ترین ، شاید هم نقطه اوج حوادث این روزشمار هست . شما ، خود آقای آریا با این حجم اطلاعاتی که به دست‌تان می‌رسد و با این اطلاعاتی مهمی که در دست دارید، برای بهتر جلوه دادن و به نحو احسن نوشتن این روزشمار چه برنامه‌ای در نظر گرفتید ؟

آریا : ببینید شاید در نگاه اول ، شما یا هر کس دیگر این نگاه را داشته باشد که در روزشمارنویسی خبرها را کنار هم می‌چینند ، نهایتش این است که نویسنده می‌نشیند صحت و سقم آن خبرها را درمی‌آورد ، در نگاه خیلی بالاتر و تخصصی‌تر شاید این عقیده را داشته باشیم که کسی که عهده‌دار کار روزشمارنویسی است، خبرها را کنار هم می‌چیند ، صحت و سقمش را درمی‌آورد و همان طور که هست ، خبر را جمع می‌کند و وقایع آن روز را سرانجام می‌دهد . اما نگاه من به روزشمارنویسی غیر از این هست ، حقیقتش من روزشمارنویسی را به سه شکل می‌بینم ، یکی اینکه تاریخ‌نویسی است ، شما دارید تاریخ‌نویسی می‌کنید ، شما یک وقایعی را دارید از گذشته که حالا با فاصله 10 سال ، 20 سال ، 100 سال دارید آنها را ثبت می کنید. یعنی یک وقایعی در گذشته اتفاق افتاده بر اساس منابع‌تان دارید آنها را می‌نویسید . این تاریخ‌نویسی است . حال نگاه شما ، تحلیل شما ، سبک شما ، سلیقه شما به صورت پنهان و یا اشکار در این کار جریان دارد ،. یک جایی شما می‌توانید با انگشت به آن بزنید بگویید این سبک و سلیقه و فکر نویسنده است ، یک جا هم نه ، پنهان است می‌توانید از طریق همین روندی که در تاریخ‌نویسی دارید این را نشان دهید که اینجا خود فکر و ذهن نویسنده خودش را نشان می‌دهد . این در همه نوشته‌ها وجود دارد نه تنها در روزشمارنویسی ؛ منظورم این هست که روزشمارنویسی یک جنبه‌اش تاریخ‌نویسی است . یعنی شما در جایگاه یک مورخ نشستید ولی دارید وقایع گذشته را برای آیندگان ، برای حاضرین زنده می‌کنید . یک جنبه‌ای از روزشمارنویسی ، تاریخ‌نگاری است ، یعنی شما می‌آیید منابعی که مربوط به آن دوره هست ، به آن حادثه پرداختند و توجه نشان دادند ، آن حادثه را از نگاه‌های مختلف چه موافق ، چه مخالف ، چه بینابین ، تحیلی کرده اند و شما دارید این منابعی که به این موضوع پرداخته را در نوشته و روزشمارنویسی خود می‌آورید . مثال عرض می‌کنم یک خبری را که می‌خواهید بیاورید می‌گویید مأمور ساواک این را بیان می‌کند ، یک جا می‌گویید نه نویسنده فلان کتاب این را دارد بیان می‌کند ، یک جایی در پاورقی احتمال دارد بگویید که فلان کس در این زمینه این خاطرات را دارد می‌گوید . منظور این است که دقیقاً یک کار تاریخ‌نگاری انجام می‌دهید ، منابع در اختیار خواننده قرار می‌دهید و این منابع در همان حیطه تاریخ‌نگاری می‌شود. اما جنبه سوم که من کمتر در کارهای پژوهشی تاریخی دیگر می‌بینم و شاید هم بگوییم که در خیلی‌هایش وجود ندارد ، کار روزشمار‌نویسی ، خبرنگاری هم هست ، یعنی شما کار خبرنگاری و کار روزنامه‌نگاری انجام می‌دهید ، یعنی مطالب را سعی می‌کنید با حداقل کلمات ، با حداقل عبارات ولی بیشترین اطلاعات را به خواننده بدهید . این کار ، کار خبرنگاری هم هست ، کار روزنامه‌نگاری است . یعنی می‌بینید برای یک کار روزشمارنویسی شما از این سه زمینه دارید در موردش کمک می‌گیرید و برایش مطلب تهیه می‌کنید . چون این روزشمار مربوط به همین خرداد 1342 اصلاعات و مطالب زیادی را در بر گرفته است، از سیاسی بگیر که در رتبه اول قرار دارد تا مسائل اقتصادی ، اجتماعی ، فرهنگی که همین طور پایین می‌آید ، با توجه به اینکه این روزشمار مربوط به 15 خرداد هست ، با محوریت 15 خرداد دارد تنظیم و تدوین می‌شود ، از این طرف ما باید مسائل سیاسی به ویژه مربوط به امام و نهضت امام و حوادثی که علیه حاکمیت پهلوی هست ، این را اول قرار می‌دهیم ، بعد به همین شکل به مرور اولویت می‌رویم مسائل فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی . حالا ما باید در پردازش این حجم اطلاعات نهایت ایجاز را رعایت کنیم و در کمترین عبارات بیشترین اطلاعات را منتقل کنیم.
خود من ، برنامه ام این است که در ابتدا مطالب و موضوعاتی که مهم است برای نهضت امام و مستقیم به آن اشاره دارند را در اولویت اول قرار دهم و سپس بر اساس همین ارتباطآ اخباری را که به اخبار و موضوعات اول ارتباط دارند را در ادامه کار چینش می کنم. روند اخبار و حوادث همین طور پایین می رود که نظم و انسجامی که در اخبار و وقایع یک روز می‌تواند داشته باشد، حفظ گردد.

15 خرداد : پس یعنی شما اخبار را دسته‌بندی کردید در چند دسته مختلف و به ترتیب اهمیت کنار هم می‌گذارید . امکانش هست که این دسته‌بندی یا موضوعات این دسته‌بندی را برای ما بیان کنید ؟ حالا راحت‌تر بگویم ، یک زمانی اخبار سیاسی ، اجتماعی ، اقتصادی هست و بر اساس اهمیت اول سیاسی را می‌آورند و بعد اجتماعی ؛ آیا شما هم در کارتان این طور استفاده کردید که اول اخباری که مربوط به خود امام باشد و بعد اخباری که ... حالا من مثال می‌زنم مردمی یا سیاسی یا اقتصادی یا اجتماعی را در نظر می گیرید؛ آیا این طور هست ؟

آریا : دقیقاً همین طور هست. من اول همان سیاسی‌ها را که کنار می‌گذارم ، چون اخبار سیاسی، تنها حوادث مربوط به امام و نهضت امام را شامل نمی‌شود ، اخبار سیاسی دیگر هم وجود دارد اعم از اینکه مثلاً سفیر فلان چیز را گفت ، نخست‌وزیر فلان چیز را گفت ، حادثه‌ای که مربوط به مثال عرض می‌کنم روابط سیاسی بین دو کشورهاست ، اینها هم سیاسی هستند اما در این روزشمار در اولویت قرار ندارند بلکه درابتدا اخبار مستقیم و مربوط به نهضت امام و آنگاه اخبار سیاسی دیگر به ترتیب اهمیت در رده‌های پایین‌تر قرار می‌گیرد . من برای این روزشمارنویسی ، چه آن روزشمار زمستان 1341 ، چه الان که خرداد 1342 را در دست دارم همین رویه را در پیش گرفتم ، اول وقایع و اخباری که مربوط به خود امام هست به عنوان رهبر این حرکت و مسائلی که حول ایشان اتفاق می‌افتد، اول آنها را می‌چینم بعد می‌آیم مسائلی که علمای دیگر در موردشان هست ، جبهه‌گیری‌هایی که کردند ، حمایت‌هایی که از امام کردند ، اینها را . در ادامه حوادثی که مربوط به کوران اتفاقاتی است که در آن روزها اتفاق افتاده ، آنها را می‌چینم ، بعد به مرور اولویت می‌آیم روحانیون ، سخنرانی‌هایی که در مساجد مختلف ، در تکایا ، در جاهای مختلف انجام دادند ، تا اینکه دیگر یواش یواش به مسائل دولتی ، اخبار دولتی که نخست‌وزیر در فلان جا چه گفته یا قبل از آن محمدرضا پهلوی در توضیح اسناد مالکیت فلان شهر این مطالب را گفته و همین طور به پایین که می‌روی مسائل اقتصادی و فرهنگی که با توجه به آن هدفی که این طرح دارد در اولویت‌های بعدی قرار دارد . منتها بعضی از روزها خود به خود اخبار می‌تواند جابجا هم بشود . مثال عرض می‌کنم در همین 13 خرداد سال 1342 که روز عاشوراست ، شما می‌بینید که امام عصر آن روز سخنرانی کرده ولی قبل از آن هم صبح یک سخنرانی در خانه‌اش داشته ، یا مثلاً تظاهراتی که قبل از ظهر روز عاشورا در تهران اتفاق افتاده ، شما دیگر نمی‌توانید بگویید که من اول سخنرانی امام را بیاورم بعد تظاهرات را... چون بر اساس همان ذهنیتی که داریم سخنرانی امام باید در اول بیاید ، اما وقتی که این اخبار را می‌خواهید بچینید می‌بینید که باید پیوندی بین این اخبار وجود داشته باشد ، پیوندی بین سخنرانی امام در عصر عاشورا با وقایعی که قبل از ظهر در قم یا تهران اتفاق افتاده باید یک پیوندی وجود داشته باشد ، به خاطر همین اول تظاهرات را می‌آوریم تا اینکه برسیم به عصر عاشورا و سخنرانی امام . یعنی می‌خواهم بگویم که این روابط خبری و زمانی را باید بین این اخبار در نظر بگیرم و بر اساس همین پیوندها و روابط ، اخبار را بچینم .

15 خرداد : یک سؤال در مورد حواشی و بازتاب‌های حوادثی که در نهضت امام خمینی اتفاق افتادند وجود دارد . آیا این حواشی در روزشمار جایی برای بازگویی دارند ؟ مثلاً می‌گویم فلان روزنامه خارجی یک خبر داده یا یک اطلاعاتی از سفارت ایران در عراق درز کرده ، آیا اینها هم در روزشمار جایی برای خودنمایی دارند ؟

آریا : حتماً این طور هست ، در همه روزشمارنویسی‌ها ، خود آن تدوین‌گری که می‌خواهد روزشمار را بنویسد ، نگاهش به مطبوعات هست . نگاهش از این بابت هست که بداند بازتاب این واقعه در مطبوعات چه هست ، چه داخلی چه خارجی . حالا بگذریم از اینکه بخشی از منابع روزشمارنویسی همان روزنامه‌ها هستند . یا مثال عرض می‌کنم در رسانه‌های گروهی مثل تلویزیون ، رادیو اینها چه هستند ؟ قطعاً این بخشی از کار است . یعنی من شاید این را جزء حاشیه کار روزشمارنویسی نمی‌دانم ، این اصلاً خود متن حادثه هست. قطعاً این طور هست ولی خب این مانده به آن سبک و سلیقه خود نویسنده یا تدوین‌گر که این بازتاب‌ها را چگونه به خواننده منتقل کند. یک جا هست شما تشخیص می‌دهید که خود این بازتاب در مطبوعات را در بدنه خود روزشمار بیاورید ، یعنی به عنوان یک خبر بیاورید که مثال عرض می‌کنم خبرگزاری آسوشیتدپرس درباره این واقعه این طور دارد مطرح می‌کند یا رادیو پیک صدای ایران در مورد این قضیه این تحلیل را دارد . یک جایی هست که شما بازتاب را در دل نوشته هایتان می آورید و سپس ارجاع می‌دهید به منابع و یا پاورقی ها. یک جایی هم هست که شما تشخیص می‌دهید که این مطلب نمی‌تواند داخل متن قرار بگیرد ، خود خبر را می‌آورید ولی در پاورقی حال در تأیید آن یا در ردّ آن می‌گویید که علی‌رغم حوادث، فلان خبرگزاری ، فلان روزنامه ، فلان رادیو ، فلان رسانه گروهی نگاهش به این حادثه این شکلی بوده است. گاهیث اتفاق می افتد که یک اتفاقی در تهران یا در شهرهای مختلف افتاده ، روز بعدش یا یک هفته بعدش می‌بینی که فلان خبرگزاری ، فلان رادیو ، فلان روزنامه این را دارد تحلیل می‌کند یا در موردش مطلب می‌دهد ، اینجاست که شما باید با این خبر با احتیاط برخورد بکنی که آیا این تحلیلی که ارائه می‌دهد مربوط به آن واقعه است ؟ نگاهش به آن واقعه چه هست ؟ از طریق نگاه امنیتی است ، نگاه اطلاعاتی است ، یا یک نگاه اجتماعی است ؟ یعنی آن نگاهی که خود رسانه‌ها دارند باید توجه کنی که مطلب دچار پراکنده‌گویی نشود ، دچار این نشود که یک مقدار تناقض در آن وجود داشته باشد . اینها باعث می‌شود که یک مقدار باید با احتیاط با این رسانه‌ها برخورد شود .

15 خرداد : یعنی از نظر شما اشاره ضمنی و یا مستقیم به درج اخبار و انعکاس اخبار نهضت ایران در رسانه‌های خارجی ، بستگی به اهمیت آن خبر و تشخیص خود نویسنده روزنامه‌ها دارد که آیا مستقیم به این اشاره می‌کند که در فلان نشریه ... یا ضمناً اشاره بکند.

آریا : خود نویسنده تشخیص می‌دهد که این موضوع می‌تواند در متن قرار بگیرد یا نه ، در حاشیه قرار بگیرد و در پاورقی بیاورد یا در توضیحات دیگر بیاورد.

15 خرداد : در روز عاشورای محرم 1383 که مصادف می‌شود با 13 خرداد 42 ، امام خمینی یک سخنرانی قرّا علیه حکومت و انقلاب سفید و لوایح ششگانه و حمله به فیضیه و همه حوادث منفی تا خرداد 42 انجام می دهند. فردای آن روز، یک تظاهرات جزئی در تهران و قم انجام می‌شود و سپس 15 خرداد با دستگیری امام خمینی تظاهرات‌ها شدت می‌گیرد و قیام مردمی می‌شود . اگر اجازه بدهید می‌خواهم یک سؤال ریزتر و نکته‌سنج‌تر بپرسم ، اقشاری که در قیام شرکت کردند ، از کدام گروه‌ها بودند و این اخبار و تظاهرات ها چگونه منتشر می‌شوند و مردمی و همه‌گیر می‌شوند؟

آریا : یکی از آن موضوعاتی که در 15 خرداد ، نه روزشمارش ، واقعه 15 خرداد در همه تحقیق‌ها و نوشته‌هایی که در مورد 15 خرداد می‌شود به آن توجه نشده ، همین موضوع دخالت طبقات مختلف جامعه در این قیام و این اعتراضات هست که ما هنوز به این توجه نکردیم . من قبل از اینکه بخواهم به این سؤال شما جواب بدهم می‌خواهم بگویم که تفاوت اصلی سخنرانی امام در روز عاشورا با سخنرانی‌های دیگر که قبلاً انجام می‌دادند ، اعلامیه‌ها و بیانیه هایی که می‌دادند ، نامه‌هایی که به مراجع دیگر می‌نوشتند این است که قبلاً نگاه اعتراض‌ها ، هدف و مرکز اعتراض‌ها دولت بود . می‌گفتند دولت این گونه است و آنگونه است و اعتراضها را به سمت دولت هدف گیری می کنند. نهایت خواسته‌شان این است که مثلا علم کنار برود ، دولت عوض بشود . خیلی از مراجع هم این را دارند مطرح می‌کنند . شاید تا قبل از این هم این خواسته وجود نداشته ، خواسته‌های دیگری بین مردم وجود داشته مثل اصلاحات ارضی ، مثل آزادی زنان ، شرکت زنان در انتخابات ، اینها بودند .
ولی اینجا می‌بینیم که در 15 خرداد ایشان دیگر در این سخنرانی دقیقاً هدف را خود شاه قرار می‌دهد ، فقط به خود شاه می‌گوید که این کار را نکن ، این کار را بکن ، به حرف روحانیت گوش کن ، به حرف اسرائیل گوش نکن . اینجا دقیقاً مورد خطاب امام ، خود شاه هست . اینجاست که می‌گوییم اهمیت این سخنرانی و اهمیت این حرکت امام این است که ایشان دیگر این سری خود شاه را خطاب قرار می‌دهد . دیگر از دولت رد می‌شود ، دولت هر چه باشد نوکر است ، نوکر شاه.

من می‌گویم که اصلی‌ترین و مهم‌ترین تفاوت ، مهم‌ترین امتیازی که سخنرانی امام و خود امام داشته ، در همین قضیه سخنرانی روز عاشوراست که شاه را مورد خطاب قرار می‌دهد و مستقیم هم می‌گوید که این کار را نکن . این نکته را خواستم عرض بکنم که یواش یواش به طبقات دیگر برسم چون اینجاست که طبقات دیگر هم یک عده‌شان کنار می‌روند ، فاصله می‌گیرند ، زاویه می‌گیرند ، یک عده‌شان هم وقتی که می‌بینند امام این قدر جسارت دارد که شخص اول مملکت را این گونه مورد خطاب قرار می‌دهد ، اینجاست که به خود حرکت می‌پیوندند و به اجتماعات می‌آیند . اگر بخواهیم طبقات را بگوییم که چه عنصرهایی در این حرکات بودند ، در قیام 15 خرداد یا در تظاهرات روزهای قبل ، حقیقتش من بگویم که اول بازاریان و تجار هستند ، یعنی اینها بیشترین نقش را دارند ، اینها اول به میدان می‌آیند . نه اینکه بگوییم در میدان نیستند نه ، هم هستند و هم حمایت و پشتیبانی می‌کنند ، هم روحانیت را حمایت می‌کنند هم مردم را پشتیبانی می‌کنند . تجار و بازرگانان ، بازاری‌ها در این حرکت به نظر من نقش بیشتری دارند. خصوصا در راه‌اندازی تظاهرات ، در امکاناتی که به اینها می‌دادند ، از طرفی در برگزاری مراسم عزاداری که به مراسم اعتراض و مراسم سیاسی علیه حکومت تبدیل می‌شد ، بازاری‌ها خیلی نقش داشتند که شاید بگوییم در همین یک ماه هم جمعیت‌های مؤتلفه اسلامی که شکل می‌گیرد اکثراً بازاری هستند؛ اینها نقش بیشتری داشتند و خیلی‌هایشان پشت پرده بودند ولی کمک‌هایی که می‌کردند مؤثر بود . علاوه بر این کسبه‌ها خیلی زیاد هستند ، کسبه‌هایی که خودشان مغازه‌هایشان را می‌بندند و یک جورهایی این تظاهرات‌ها و این حمایت‌ها را همراهی می‌کنند که این خودش خیلی مهم است . روحانیون در رده بعدی قرار دارند . شاید یک تعدادشان در صف اول هستند ، آنها به کنار، ولی اکثراً می‌دانیم که نسبت به آن تجار و بازاری‌ها و کسبه‌ها ، تعدادشان به آن حد نیست. گرچه کسانی که در رأس قرار دارند ، در جلوی آن تظاهرات بودند ، خب روحانی بودند که به صورت رهبری ، چون اولش این حرکات و این تظاهرات یک شالوده مذهبی داشت بعد یواش یواش به سیاسی تبدیل شد . اینجاست که می‌بینیم روحانیون بیشتر هستند. با این مبنا که امام دیگر رهبریت این تظاهرات را به عهده گرفتند ، به مرور زمان روحانیت رنگش بیشتر شد ، ورود بیشتری پیدا کردند و کم کم حضور بیشتری در این تظاهرات داشتند ولی بیشتر عرض می‌کنم تجار ، بازاری‌ها ، کسبه‌ها و از طرفی ملی – مذهبی‌ها می‌بینیم که خیلی در این حوادث نمود دارند مخصوصاً این حوادث خرداد ، اینها نمود بیشتری دارند به ویژه مسجد هدایت تهران که دست همین قشر بود ، افرادی که وابسته به همین نهضت آزادی خیلی نقش داشتند مثل مرحوم آیت‌الله طالقانی که رهبری این قضیه را داشتند ، یک عده‌شان هم زندان بودند که دیگر نمی‌توانستند مثل مهندس بازرگان . در کنارشان اعتصابات کارگری ، اعتصابات معلمی را داریم که خود به خود این تظاهرات و حرکات را شدت می‌دادند و دامن می‌زدند . اینها خودبه‌خود دست به دست هم می‌دهند که این تظاهرات به یک نتیجه‌ای برسد . در کنارش هم خب مردم عادی هم هستند ، مردمی که داخل میدان آمدند ، دیدند که بقیه دارند اعتراض می‌کنند اینها هم وارد میدان شدند بدون اینکه هیچ خواسته‌ای داشته باشند ، خواسته یعنی بدون اینکه چشم‌داشتی به این صحنه‌ها داشته باشند ، آمدند با مردم با همدیگر تظاهرات را راه انداختند و شرکت کردند.

۱5 خرداد : ما اگر بخواهیم افراد شرکت کننده در قیام 15 خرداد را دسته‌بندی کنیم می‌گوییم دسته اول روحانیون و دسته دوم کسبه بازار و بعد مردم عامی؟

آریا : روحانیت را در رأس قرار می‌دهیم. عده‌شان شاید نسبت به بقیه طیف‌ها و دسته‌جات کم باشد و کم هستند ، اما در رأس قرار دارند ، در جلو قرار دارند. یعنی طبقات دیگر بدنه این تجمعات و این اعتراضات و این تظاهرات‌ها هستند ولی اینها علی‌رغم اینکه تعدادشان شاید کم است ، در رأس و رهبریت قرار دارند و جمعیت را رهبری می‌کنند.

15 خرداد : این دسته‌بندی را می‌توانیم یک دسته‌بندی درست قلمداد بکنیم که اگر روحانیون نبودند ، مردم هم شرکت نمی‌کردند ؟

آریا : ببینید در هیچ کدام از انقلابات به این شکل نمی‌شود گفت که اگر این پایه نبود ، آن یکی پایه هم شکست می‌خورد . حتی شما در نهضت مشروطه در انقلاب مشروطه هم بخواهید آن عوامل را حداقل بشناسید ، نمی‌خواهد تحلیل کنید فقط بشناسید ، نمی‌توانید بگویید که اگر علمایی مثل آیت‌الله بهبهانی یا آیت‌الله آخوند خراسانی و اینها نبودند ، مردم وسط نمی‌آمدند . یا از آن طرف بگوییم که اگر مردم نمی‌آمدند اینها نبودند . تازه در انقلاب مشروطه ما طیف روشنفکر هم داریم ، آنها هم هستند ولی در انقلاب اسلامی یا همین 15 خرداد ، ما طیف روشنفکر نه اینکه بگوییم نیستند ولی نسبت به انقلاب مشروطه یا نسبت به وقایعی که بعداً اتفاق می‌افتد کم هستند. در این اوضاع طیف روشنفکر کم‌رنگند ، یعنی خیلی در صحنه نیستند. اما من واقعاً نمی‌توانم این را به صراحت بگویم که چون اینها آمدند ، رهبریت آمد ، روحانیت آمد ، بازاری‌ها آمدند پس مردم هم آمدند . این خواسته جمع بود ، یعنی یک خرد جمعی به این نتیجه رسید که همه به میدان بیایند . یک بخشی از این هم واقعاً به پیشینه تاریخی ایرانی‌ها برمی‌گردد که نگاه‌شان به این است که اگر ببینند واقعاً مردم در حرکتی می‌آیند ، آنها هم می‌آیند ، همه با هم وسط می‌آیند ، اگر هیچ کس نیاید ، هیچ کس نمی‌آید . یعنی این یک نگاه اجتماعی است . در اکثر اجتماعات ، در اکثر اعتراضات حتی اگر شما اعتراض را در نظر نگیرید ، در اکثر تجمعات حمایتی که حمایت می‌کنند وقتی می‌بینند دیگران آمدند ، اینها هم می‌گویند ما هم می‌آییم . نه اینکه بگویید پشتش فکر نیست ها! فکر هست منتها فکری نیست که بشود در موردش تحلیل کرد ، فکری نیست که بشود در موردش فاکتور ارائه کرد که اینها با این فاکتور آمدند.

در متمم حرفهایم باید بگویم که به نظر من در وقایع 15 خرداد نقش رهبریت بالا هست . حال علما را در نظر بگیریم ، چون آن موقع من اعتقاد بر این ندارم که امام به تنهایی رهبریت این حوادث را به عهده داشتند ، علما هم با ایشان همراهی می‌کردند ، حمایت می‌کردند ، گاه هم‌سان با ایشان بودند ولی به مرور زمان امام جسارت بیشتری را از خودش به خرج داد و یک گام از بقیه جلوتر ، یک سر و گردن از بقیه بالاتر ، باعث شد که این حرکت به یک سرانجامی برسد . یعنی تا یک زمانی بقیه علما هم‌سطح با امام پیش می‌آمدند ، با هم بودند ، اعلانیه‌هایی که می‌دادند با هم امضا می‌کردند ، هماهنگ با هم بودند ، اما یک زمانی رسید که امام این وظیفه را در خودش احساس کرد که دیگر اینجا بحث حکومت است ، بحث حاکمیت است ، بحث اسلام یک طرف است ؛ اینجاست که یک قدم جلوتر آمد . از این زمان هم به نظر من باعث می‌شود امام دیگر در رأس قرار بگیرند ، ما در تظاهرات روز عاشورا می‌بینیم که مردمی که دارند در حمایت از علما شعار می‌دهند ، بیشتر اسم امام را می‌برند ، اسم امام را علناً مطرح می‌کنند . نشان می‌دهد که مردم پذیرفتند امام رهبر این حرکت هست . شما به شعارها که نگاه بکنید دقیقاً نگاه مردم از اینجا مشخص است ، در یک طرف در حمایت از امام، به سود ایشان و برای ایشان دارند شعار می‌دهند ؛ در یک طرف شعارشان بر ضد شاه است ، دیکتاتور که می‌گویند منظورشان شاه است . یک جاهایی علناً مي‌گویند «شاه» . نشان می‌دهد که دقیقاً اینجاست که شاه را در مقابل امام قرار دادند و این دو گزینه هست که مردم این را به تشخیص رسیدند و حالا با زبان شعار و با زبان یک پلاکارت مطرح می‌کنند . هر چه هست اینجا مردم به این رسیدند که امام رهبرشان هست و در مقابل شاه قرار دارد و سخنرانی خود امام هم که روز عاشورا انجام داد دقیقاً تأیید همین نوع توجه مردم است که آنجا هم دیگر امام مستقیماً و علناً به خود شاه حمله می‌کند .
منظور من این است همگی قدم به قدم با هم آمدند ، یعنی اگر ما یکی را برداریم آن یکی می‌افتد ، اینها با هم هستند ، مکمل هم هستند و ادغام دارند ، جدا از هم نمی‌شود در موردشان صحبت کرد.

15 خرداد : اینجا یک سؤال مطرح می‌شود که آیا دلیل دستگیری خیلی سریع امام بعد از آن سخنرانی ، می‌تواند همین باشد که شاه واقعاً خودش هم امام را روبروی خودش دید؟

آریا : قطعاً این گونه است . بدون نظر محمدرضا پهلوی نمی‌توانستند امام را دستگیر بکنند . قطعاً ایشان در جریان بود ، اخباری که به او می‌رسید می‌دانست که امام دارد به کجا می‌رود ، این دفعه خودش را دارد مورد خطاب قرار می‌دهد ، این مرتبه تیر مستقیماً به خودش برخورد می‌کند . اعتراضات قبل از این هم بود ، دوره دکتر مصدق هم این اعتراضات بود ولی دیگر با خود حاکمیت نبود ، با دولت‌ها بود ، آن ترسی هم که در دوره دکتر مصدق پیش آمد ، شاه از کشور رفت ، دقیقاً آنجا هم دید که خطر دارد خودش را تهدید می‌کند ، خود سلطنت را تهدید می‌کند که رفت بلکه قضایا کودتا پیش بیاید و برنامه‌ای که مدّنظر داشتند . ولی تا آن روز همه حملات به دولت‌ها بود.
شاید یک بخشی هم خود شاه به این فکر می‌کرد که این چقدر بهتر است که حملات به دولت‌ها شود ، نهایتش علم را برمی‌دارند کس دیگری را می‌گذارند . شاید دولت‌ها عوض می‌شود ، درست است بر سر اصلاحات ارضی و انقلاب سفید و اینها خیلی تأکید دارد که انجام بدهد ، ولی شاید بخشی هم رضایت‌مند است که بگوید این دولت‌ها را مورد حمله قرار دهند و اینها آسیب ببینند ، مردم با خود سلطنت کار ندارند . ولی وقتی می‌بیند که امام به عنوان سردمدار این اعتراضات ، خود شاه را این سری مورد حمله قرار داده ، تصمیم رو در این می‌گیرد که تبعید بکند و دستگیر بکند و قضایای دیگر که سال 43 هم پیش می‌آید . به نظر من، بدون دستور و بدون اطلاع محمدرضا پهلوی نمی‌توانستند امام را دستگیر بکنند ، حتماً در جریان بود ، منتها از طرفی هم نمی‌توانست در مقابل افکار عمومی ، در مقابل اعتراضاتی که علما داشتند مقاومت بکند. چون بعد از آن خیلی از علما از امام حمایت کردند و نهایتاً این شد که امام را آزاد بکنند.

15 خرداد : من در انتها می‌خواهم یک سؤال و یا یک درخواست از شما بکنم ، ما در مورد 15 خرداد از روزشمار می‌خواهیم به ساعت‌شمار بیاییم ؛ شما می‌توانید یک ساعت‌شمار کلی یا یک وقایع‌شمار کلی از روز خود 15 خرداد بگویید که از کجا شروع شد ؟ مردم کم کم چگونه به هم پیوستند و در نهایت چگونه قیام به دخالت نیروهای دولتی و کشتار انجام شد؟

آریا : دقیقاً اعتراضات از اول صبح ، از حدود 8:30 تا 9 صبح شروع می‌شود ، تجمعات شروع می‌شود ، یعنی وقتی که مردم کم کم اطلاع پیدا می‌کنند که امام را دستگیر کردند ، تجمعات در سطح خیابان‌ها و در سطح شهر می‌آید و نقطه آغازینش هم دقیقاً مرکز شهر تهران، بازار ، جلوی مسجد شاه ، خیابان ری ، خیابان بوذرجمهری ، ناصرخسرو ، همین حدودهاست که یواش یواش به سمت دانشگاه تهران کشیده می‌شود . یعنی در بازار اطلاع پیدا می‌کنند که جلوی دانشگاه تهران هم دانشجوها و بعضی از استادها آنجا تجمع کردند و اینها را حمایت می‌کنند و از امام دارند پشتیبانی می‌کنند . منظور این است که از ساعت‌های اولیه صبح ، شاید اگر حضور ذهن داشته باشم ، 8:10 ، 8:20 است که گزارش مأمورین ساواک مبنی بر این است که مردم کم کم دارند به خیابان‌ها می‌آیند و حالت تجمع به خودش گرفته . یک جاست که شما می‌بینید یک جمعیتی دارند راه می‌روند ، یک حرکتی را انجام می‌دهند بدون اینکه این حرکت‌شان یک ایده سیاسی یا مذهبی یا فرهنگی بدهد ، ولی وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی که نه ، اینها یک جا جمع شدند ، صحبت‌هایشان طوری است که این ذهنیت را ایجاد می‌کند که سیاسی هست. اولین گزارشات در حدود بین 8 تا 9 است ، یعنی از همان ساعت اولیه صبح اینها شروع می‌کنند ، گزارش می‌دهند که تجمعات دارد شکل می‌گیرد ، نزدیک‌های ظهر دیگر بالاترین تجمعات هست ، این تجمعات کم کم به دزاشیب و تجریش و اینها هم کشیده می‌شود ، آنجا هم می‌بینیم که مردم تجمع کردند ، آنجا هم خبرهایی می‌رسد تا اینکه در حدود ساعت 7 ، 7:30 شب هست که آخرین گزارش‌ها می‌آید ، ساعت 10 ، 10:30 شب هم گزارش‌هایی داریم بر اساس همان کسانی که دستگیر شدند ، کسانی که مجروح شدند ، به بیمارستان‌ها انتقال پیدا کردند ، افرادی که کشته شدند ، آماری از این گزارش‌ها دارند ، یعنی اگر بخواهیم در حدود 12 ساعت در روز 15 خرداد تشنج داشتیم. در وسط روز می‌بینیم که این درگیری‌ها خیلی شدت پیدا می‌کند ، خیلی وسیع هست ، بازار ، جلوی دانشگاه تهران ، از آن طرف تا جلوی کارخانه پپسی‌کولا، زمزم ، تا آنجا هم می‌روند . من نقاط جغرافیا را حتی مشخص کردم که در کجا شدت بیشتری داشت ، در کجا با کمترین وقایع . حتی مثلاً می‌بینیم که یک گزارشی اعلام کرده که در فلان جا تیری کمانه کرده به یک دختر بچه‌ای خورده او هم فوت شده ، و از این گزارش‌هازیاد داریم . یعنی اگر بخواهیم این چیزی که شما می‌گویید ، ساعت‌شماری را بیان کنیم ، دقیقاً می‌شود بر اساس همین گزارش‌هایی که مأموران ساواک تهیه کردند به اضافه خاطراتی که بعضی از افراد در کتاب‌ها ، در روزنامه‌ها گفتند.

15 خرداد : در روز 15 خرداد اهالی ورامین هم وارد اعتراضات شدند ...

آریا : آنها دیگر خارج از تهران بودند ، آنها هم از آن طرف آمادگی داشتند. در قم داشتند مغازه ها را می‌بستند ، مأمورین می‌آمدند نمی‌گذاشتند مغازه‌ها را ببندند . در قم هم درگیری داریم ، در ورامین یواش یواش در حمایت از مردم تهران - چون اخبار که می‌رسد – اهالی دست به تظاهرات می زنند که به آن کشتار منتهی می شود.

15 خرداد : در اعتراضات روز 15 خرداد ، شهرهای دیگری غیر از قم و ورامین هم دخیل بودند؟

آریا : مرکزش همین‌ها بود ولی با شدت و حدت کمتر در مشهد، تبریز ، اصفهان و شیراز هم تظاهرات وجود داشتند .

 
تعداد بازدید: 5214