گفت‌وگو/خبر

گفت‌وگو با آیت‌الله محمدعلی گرامی

آن نامه و آن پاسخ و لحظه‌های حسّاس مبارزه

محمد براتی

29 مهر 1396


آیت‌الله محمدعلی گرامی در مهر سال 1317 در قم به دنیا آمد. تحصیلات او تا آنجا پیش رفت که در حدود سال 1335 به دروس خارج فقه و اصول (عالی‌ترین سطح دروس حوزه علمیه) عالمان بزرگ آن روز و از جمله آنان، امام خمینی(ره)، مرحوم آیت‌الله سید محمد محقق داماد و مرحوم آیت‌الله محمدعلی اراکی رفت. آیت‌الله گرامی تاکنون کتاب‌های بسیاری در زمینه علوم اسلامی نگاشته است. او از آغاز نهضت امام خمینی(ره) با ایشان همراه بود، چند بار مورد بازجویی ساواک قرار گرفت و مدتی زندانی و تبعید شد. آیت‌الله گرامی، هم‌اکنون در قم به تدریس دروس خارج فقه و اصول می‌پردازد. آنچه در پی می‌آید متن گفت‌وگوی خبرنگار پایگاه اطلاع‌رسانی 15 خرداد 42 با آیت‌الله محمدعلی گرامی درباره سال‌های همراهی با نهضت امام خمینی(ره) است.

ظاهراً یک نامه‌ای حضرتعالی درباره انجمن حجتیه برای حضرت امام خمینی(ره) نوشتید. ماجرای این نامه چه بوده، چرا نامه نوشتید؟

موقعی بود که امام به نجف رفته بود، یعنی [سال‌های] 45-1344. آن موقع با انجمن حجتیه، با آقای [شیخ محمود ذاکرزاده تولایی، معروف به] حلبی اختلاف نظر داشتیم. آقای حلبی شخص بزرگواری بود، ما و خیلی‌های دیگر به ایشان ارادت داشتیم، منتهی تشکیلات، تشکیلاتی بود که واقعاً مورد تأیید ساواک بود و ساواک دو مرتبه از خود من خواست که چرا با ایشان همکاری نمی‌کنی؟ هم بازجوی من در تهران و هم رئیس ساواک قم در قم. انتقاداتی داشتم که شاید ساواک هم از این جریان مطلع بوده، به من فشار می‌آوردند که چرا با ایشان همکاری نمی‌کنی.

انتقادات متعددی بود. بی‌دینی داریم، دین راحت داریم و دین سخت. اکثریت مردم سراغ دین راحت می‌روند؛ بی‌دینی خلاف فطرت است، دین سخت هم، حالش را ندارند. اوایل دو چیز بود، یا بی‌دینی بود یا دین سخت. بی‌دینی که خلاف فطرت است، مگر اراذل و اوباش بروند [دنبال آن]، مردم ساده دنبال دین سخت می‌روند. انجمن حجتیه یک راه آسان جلوی پای متدینین گذاشته بود و آن اینکه به نام امام زمان(عج) بیاییم با بهائی‌ها دعوا کنیم. دستگاه [حکومت پهلوی] هم از این موضوع خیلی خوشحال بود، به خاطر اینکه دیگر کسی به دستگاه کار نداشت. آقای حلبی و پیروانش تعهد می‌دادند که به مسائل سیاسی کاری نداشته باشند. این یک مشکل بود.

مشکل دیگر این بود که افرادشان با اجازة آقای حلبی این طرف و آن طرف می‌رفتند، اخذ وجوهات شرعی می‌کردند و گاهی با قیافه‌های نامربوط. طبق خبرهایی که به ما می‌رسید، مثلاً فلان جوان پیروِ انجمن حجتیه با صورت تراشیده و خانمش که حجاب کاملی نداشت، در بعضی جاها وجوه جمع می‌کردند و این برای کیان حوزه‌ها خیلی ضرر داشت. مطلب دیگر این بود که چون رابطه‌شان با دستگاه و نیروهای انتظامی مستقیم برقرار بود، در شهرها که از طرف انجمن می‌رفتند، خیلی مورد تجلیل دستگاه واقع می‌شدند، در مقابل‌شان افضل فضلای حوزه اگر هم بود، دور و برش خلوت بود و این مسئله‌ای بود که خیلی برای‌شان مشکل پیش می‌آمد. برای اینها جلسات سخنرانی می‌گذاشتند، مقامات انتظامی و نیروی انتظامی، غیره ذلک و فرمانده‌ها همه می‌آمدند، در مقابل افضل فضلای حوزه اگر بود، خبری نبود، گاهی هم سخنرانی ممنوع بود. مجموع این مسائل به نظر من خلاف بود. این بود که من نوشتم، نامه‌های شما متعاقب بوده در تأیید ایشان و حتی بعضی نامه‌هایی است که تأیید نکردید، ایشان اشکالات این‌جوری دارد. ایشان هم در جواب من نوشت که «بنده بنای تأیید ندارم راجع به شخص مزبور، جلساتش ضررهایی دارد و اینجانب از وقتی مطلع شدم تأیید نکردم و ان‌شاءالله تعالی هرگز تأیید نخواهم کرد.» اصل نامه و کپی‌اش پیش من هست، در بعضی جاهای دیگر هم منتشر شده، از جمله در کتابی که آقای ع.باقی [عمادالدین باقی] نوشت درباره حزب قائدین. متن این نامه را ایشان از من گرفته بود، چاپ شد. من هم خبر نداشتم. وقتی ایشان آمد اینجا بهش گفتم: نامة من را از کجا پیدا کردی؟ گفت: از خود شما گرفتم. گفتم: دادم بخوانی یا دادم نشرش کنی؟! ایشان دیگر جواب نداد و خلاصه نشر کرده بود.

بعد از انقلاب از انجمن حجتیه با من تماس گرفتند که شما حالا نظرتان چیست؟ گفتم: حالا آن جهت‌ها مطرح نیست، از مبارزه با دستگاه و فلان، بنابراین... گفتند: تأیید این‌جوری؟ گفتم: نه، نه مخالفتی دارم، نه اینکه عضو می‌شوم.

اما امام خمینی(ره) در آن سال‌ها نظر مثبتی نداشتند.

بله، نامه‌اش پیش من هست. من که نامه نوشتم، ایشان در جواب نامه من نوشتند هرگز تأیید نمی‌کنم.

دلیل نگارش نامه را فرمودید؛ اشکالی بود که در ذهن‌تان بود، نتیجه‌اش را هم فرمودید که امام جواب دادند...

بله، عین عبارت امام در نامه هم هست که گفتند: ان‌شاءالله هرگز تأیید نخواهم کرد.

انعکاس این نامه‌نگاری در انجمن حجتیه چگونه بود؟

بعدش شایع شد، پخش شد، آقای حلبی از ما گله‌مند بود. جاهای متعددی ایشان رفت و گله کرد، از جمله پیش آقای فلسفی در تهران رفته بود و گله کرده بود. یک دفعه من داشتم به تهران می‌رفتم و از تهران به دربند. به آقای [محمدرضا] مهدوی کنی برخورد کردم و مرحوم آقای آشیخ فضل‌الله محلاتی. آقای مهدوی ساکت بود، آشیخ فضل‌الله گفت: آقای حلبی آمده بود پیش آقای فلسفی و از شما گله داشت، آقای فلسفی هم از من خواست با شما صحبت کنم. گفتم: حرف‌های من این است. ایشان دارند حرف اشتباهی می‌زنند، این حرف من است، ایشان اصلاح کند، ما دعوای شخصی که نداریم. دیگر تعهد نگیرد که در مسائل سیاسی مداخله نکنند. دیگر این‌جور با این اشخاص وجوه جمع نکنند.

تحلیل کلی شما از عملکرد انجمن حجتیه در قبل و بعد از انقلاب چیست؟

به‌طور مستقیم حساب بکنید، خُب یک خدمتی است. نفی بهائیت، بیان کردن اشکالات آنها، راجع به امام زمان(عج) صحبت کردن، خُب چیزهای مفیدی است، اما لوازمی که داشت [مسئله بود، آن هم] در اوج مبارزات و شرایطی که بچه‌ها زیر شکنجه‌های ساواک جان می‌دادند. خود ما چقدر در آن سال‌ها شکنجه شدیم، آن وقت اینها یک سوراخی درست کرده بودند که راحت شخص می‌توانست هم متدین باشد، هم خیلی راحت زندگی بکند که در نتیجه راه مبارزه بسته می‌شد. بنابراین بین نتیجه مستقیم و لوازم فرق هست. خط مستقیمش به حسب ظاهر، امام زمان(عج) و نفی بهائیت است، اما خط غیرمستقیم و لوازمی داشت که به نظر من به ضرر بود. امام هم فرمود: جلساتش ضررهایی دارد و از وقتی مطلع شدم تأیید نکردم، ان‌شاءالله هم تأیید نخواهم کرد.

قائل به اعتراض و قیام نبودند...

این روایت را خیلی‌ها گفتند، خیلی‌ها معتقدند که قبل از ظهور حضرت حجت(عج) هر قیامی بشود، نتیجه‌اش به ضرر است. خود مرحوم آقای [آیت‌الله محمدتقی] بهجت به خود من در همان سال‌های 1345 و 46 می‌گفت فایده ندارد. مقدمه صحیفه سجادیه را برای من خواند: «ما خرج ولا یخرج منا أهل البیت إلى قیام قائمنا أحد لیدفع ظلما أو ینعش حقا إلا اصطلمته البلیه وکان قیامه زیاده فی مکروهنا وشیعتنا». من گفتم که آقا این لابد مال جهاد است والا که دفاع وظیفه هر زن و مردی است، باید دفاع کند. گفت که دفاعش را هم دارد: «لیدفع ظلما أو ینعش حقا». نتیجه بالاخره به ضرر تمام می‌شود، به تعبیر ما جوجه‌ها را باید آخر پاییز شمرد. در نهایت چه دادیم و چه گرفتیم. مهم این بود که اعتقاد مردم نسبت به روحانیت، نسبت به دین و مذهب را ببینیم که چه‌جوری شده. علی‌ای‌حال خیلی هم معتقد بودند، اینها هم معتقد بودند نشود بهتر است، مبارزه با هیئت حاکمه در آن نباشد، ولی آن مطلبی که به اینها نسبت می‌دهند که اینها معتقد بودند بیایید دنیا را خراب‌تر بکنیم، ظلم زیاد شود تا امام زود ظهور کند، این واقعاً تهمت است. یقیناً این طوری نیست که ما خودمان بیاییم فساد بکنیم که امام زمان(عج) زودتر بیاید. هرگز چنین عقیده‌ای ندارند. اصلاً تهمت است، واقعاً تهمت جدی و قطعی است. من با اینها صحبت مکرر داشتم، نه یک جلسه و دو جلسه، [بلکه] در شهرستان‌های مختلف و با رؤسای جلسات‌شان. نوشته‌جاتی هم از طریق داخلی خودشان برای من می‌رسید. حرف دروغی است.

انجمن حجتیه به‌طور قطعی قائل به امر به معروف و نهی از منکر بود؟

بله، به مقداری که مبارزه با دستگاه نباشد.

انجام هم می‌دادند؟

شاید انجام هم می‌دادند، ولی به هر حال هدف اینها فقط بهائیت بود. در آن وادی وارد نبودند، نه اینکه بگویند نکنید.

ما اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، آیا شما دستاوردهایی هم برای عملکرد انجمن به‌طور مشخص می‌توانید بشمارید؟

همین که گفتم. خیلی از جلسات بهائیت با حضور اینها تعطیل می‌شد، چون به بهترین وجه بررسی می‌شد. من به روش خود آنها یک وقتی به حوزه هم گفتم، در همین مؤسسه مهدویت به نظرم منتشر شد؛ جمعیتی به دفتر ما آمده بودند، من راجع به این موضوع صحبت کردم، خیلی هم مفید بود. سبک کار آنها بسیار کار خوبی بود، متن عبارات خود کتاب‌های باب و بها را پیدا می‌کردند و تناقض‌هایی که با هم داشت را روشن می‌کردند.

وقتی که حضرت امام خمینی(ره) در 15 خرداد 1342 بازداشت شدند و شما خبر بازداشت امام را شنیدید، کجا بودید و چه کسی این خبر را به شما داد؟

روز عاشورا[ی سال 1342] من صبح به آقا مصطفی [خمینی] گفتم که بعدازظهر خوب است امام در یک ماشین، وسط باشد، ماها پنج‌‌تا ماشین اطراف ایشان و جمعیت هم اطراف این پنج‌تا ماشین. آقا مصطفی به آقاش گفت و آقای خمینی گفتند: نظریه خوبی است، ولی من می‌خواهم بیشتر با مردم باشم، لذا همان تک ماشینی که نشستیم کافی است. ما زودتر به فیضیه رفتیم، ایشان هم به فیضیه آمد و سخنرانی شروع شد.

آقا مصطفی به من گفتند که شما به آقام بگویید وقتی سخنرانی تمام شد، دعا را به آقای الیاسی واگذار کنند. از خرم‌آباد بلند شده بود آمده بود و از منبرش ممنوع شده بود. من هم به آقای خمینی گفتم. آقای خمینی وقتی صحبتش تمام شد، گفتند آقای الیاسی باید دعا کند که ایشان هم آمد. آن شب اتفاقی نیفتاد. فردا شبش ما در خدمت آقای خمینی با یک فاصله‌ای رفتیم کوچه حکیم در خیابان آذر. بنا بود آقای خمینی در روضه حسینیه آنجا شرکت کند. ما هم به آنجا رفتیم. آنجا یکی از دوستان، آقای علی حجتی کرمانی منبر رفت. بعد از منبر ایشان ما بیرون آمدیم و دنبال ماشین مرحوم امام، با ماشینی که ما با رفقا بودیم، طرف منزل آقای خمینی آمدیم. موقع ورود آقای خمینی به جلسه، دو طرف کوچه مردم صف کشیده بودند و دم داده بودند. شعری می‌خواندند شبیه شعری که روز عاشورا اطراف ماشین ایشان می‌خواندند. شعر این بود: «آیت‌الله، عظمی، روح‌الله، موسوی الخمینی/ جان‌ها فدایت، سرت سلامت، ما خاک پایت/ اندر عزای طلاب مقتول بالکین بأید المشرکین». این چیزی بود که شب عاشورا می‌خواندند.

ما آمدیم. پشت منزل ما منزل آسید هادی خسروشاهی، نویسنده معروف بود. رفاقتی با ایشان داشتیم. محل استراحت من و چند نفر از دوستان آنجا بود. متوجه نشدیم. صبح آقای خسروشاهی رفت نان بگیرد برای صبحانه. برگشت گفت: آقایان خبر ندارید چی شده! دیشب آخر شب امام را گرفتند، ما بی‌خبریم. خُب خیلی بی‌سر و صدا امام را گرفتند. ما اول به منزل خودمان رفتیم. وصیت‌نامه‌ای نوشتم گذاشتم، آمدم بیرون. مطلع شدم که علما منزل آقای آسید احمد زنجانی، پدر آقای [سید موسی] شبیری [زنجانی] در جلسه هستند. ما رفتیم آنجا. دیدم در بسته است، در زدیم و کسی پرسید و گفت: شما؟ گفتم فلانی. آقای [علی] مشکینی آنجا نشسته بود. صدای آقای مشکینی را می‌شناختم. گفت: باز کن، باز کن، فلانی است، بلکه بتواند برود بالا یک تحرکی بدهد. در را باز کردند و من و یکی از رفقا که همراه من بود رفتیم بالا در جلسه آقایان.

با یکایک آقایان صحبت کردیم. آقایان ورقه‌ای نوشته بودند. قرار بود آقای آشیخ اسماعیل مراغه‌ای برود این را در صحن [حرم حضرت معصومه(س)] بخواند. هنوز ایشان از در بیرون نرفته بود که نظر آقایان برگشت. همین‌جا بود که بر سر خودم زدم. گفتم خاک بر سر ما، اینها رهبرهای ما هستند، ساعت‌ها جلسه می‌گذارند، دو خط می‌نویسند، تازه آن را بعد لغو می‌کنند. یکی از رفقایی که همراه من بود، آقای [محمد] جعفری گیلانی بود که حالا هم در دفتر تبلیغات [اسلامی‌ حوزه‌ علمیه‌ قم] کار می‌کند. ناراحتی ما را که دید رفت مقابل یکی از مراجع نشست و خیلی تند صحبت کرد: نشستی برای دست‌بوسی؟! بریده باد این دست! و از این حرف‌ها. در هر حال تصمیم بر این شد که آقایان بلند شوند همراه مردم به صحن بیایند. من با آقای حاج‌آقا میرزای حائری، دوتایی به طرف صحن می‌آمدیم، آقایان دیگر هم به ترتیب به طرف صحن می‌آمدند. آقای مرعشی نجفی جدای از دسته بود، توی دسته نبود. خود، تنها تصمیم گرفت و از اول وقت توی صحن پیش مردم آمد.

از علمای معروف و مراجع کسی بود؟

همه بودند. آقای [سید محمدرضا موسوی] گلپایگانی بود، آقای آسید صادق روحانی بود، حاج عبدالرضا حائری بود، آمیرزا هاشم آملی بود. جلسه منزل آسید احمد بود و جلسه این طوری شد. در صحن بودیم که آقای حاج‌آقا مصطفی قدری برای مردم صحبت کرد. یک آقایی به نام آمیرزا ابوالقاسم وکیلی قدری صحبت کرد. یک‌دفعه صدای تیر آمد و جنازه آوردند. اولین جنازه را که آوردند، آقای وکیلی بالای منبر پشت بلندگو صحبت می‌کرد که اولین شهید ما... و یک‌دفعه دسته‌ها متشنج شدند. آقایان بلند شدند از جلسه رفتند. ما هم آمدیم بیرون و رفتیم. این قضیه آن روز بود. مهم است کُشت و کشتارهای بیرون از صحن. آن طرف رودخانه جلوی آبشار بیشتر کشته داد. نمی‌دانم کی جمعیت را به آن طرف کشاند، نفهمیدم چرا، می‌خواستند پیاده به تهران بروند یا چه بود؟

این کشتاری که می‌فرمایید 15 خرداد بود؟

بله، روز 15 خرداد، دو روز بعد از عاشورا بود.

از وقایع بعد از دستگیری امام تا تبعید ایشان خاطره‌ای دارید؟

این وسط چیزهایی هست. امام زندان که بود، ما تماسی نداشتیم. ایشان را به منزل آقای روحانی در قلهک تهران آوردند. به دیدن ایشان رفتیم. به زحمت اجازه می‌دادند، بعد هم دوباره ممنوع کردند و اجازه ندادند. آنجا آقایان، از جمله آقای حاج قاسم قمی بود، آقای آشیخ بهاءالدین محلاتی (آقای بهاءالدین محلاتی معروف در شیراز) بود، آقای [سید عبدالحسین] دستغیب بود، نوه مرحوم آسید ابوالحسن اصفهانی هم با آن وضع خودش، لباده بدون عبا و ریش تراشیده، قبا و عمامه، همان کسی که پدرش را کشتند...

بله، به ایران آمد و ظاهراً به سمت دربار رفت.

یک ملاقاتی هم طرف دربار داشت و هم علیه دربار نوشت؛ آقا موسی نوه سید. چون پدرش کشته شد، سید به ایشان خیلی محبت می‌کرد. آقای خمینی سرش را طرفش برنگرداند، اما بقیه بلند شدند و استقبال کردند؛ ولی ریش تراشیده، بدون عبا، شبیه کشیش‌های کاتولیک. داستان آن مفصل است. ایشان دو ماه بعد آزاد شدند. به قم آمدند. من با ایشان مکاتباتی داشتم. آن موقع که ایشان تازه از زندان آزاد شده و تحت نظر در تهران بود، من نامه عارفانه ـ عاشقانه‌ای به ایشان نوشتم. ایشان هم در جواب نوشت: «عواطف برادران ایمانی خصوصاً مخصوصین به دوش من سنگینی می‌کند.» چند خطی هم در این زمینه‌ها نوشتند. البته من با ایشان مکاتبه داشتم، خیلی اهمیت نمی‌دادم که ساواک این نامه‌ها را می‌خواند. تا ایشان آزاد شدند به قم آمدند که فاصله زیادی نشد قضیه کاپیتولاسیون به وجود آمد. البته قضیه مهاجرت آقایان از بلاد مختلف به تهران هم شد. این هم قبل از تبعید بود. تبعید امام باز در شب انجام شد. ما به طلبه‌ها می‌گفتیم بروید دیوار منزل امام را جلوی مأمورین ببوسید و بیایید. همین. این درگیری نداشت، اما شدت علاقه را نشان می‌داد. این کار انجام می‌شد. شرحش مفصل است.

سال 1357، روز ورود امام شما کجا تشریف داشتید؟

من روز ورود امام تهران بودم. به محل ورود نزدیک بودم، ولی جلو نرفتم. آنجا دیدم افراد هجوم می‌آورند که جلو بروند. برعکس آنها عقب‌تر بودم. امام که به مدرسه علوی تهران آمدند، آنجا به دیدن‌شان رفتم. قم هم که اینجا نزدیک ما بودند، من معمولاً تماس می‌گرفتم، هفته‌ای یکی دو بار می‌رفتم. امام قدیم‌ها که قم بودند، بعد از زندان و قبل از تبعید به من حکم کردند که هر چه به نظرت می‌رسد باید به من بگویی. چون مطلبی را به ایشان گفتم چرا انجام دادید؟ ایشان گفت: چرا به من نگفتید؟ گفتم: خُب شما از من نخواستید. گفت: من به شما حکم می‌کنم که هر چه به نظرت رسید باید به من بگویی، شاید کلمه حکمتُ را هم گفت. این بود که ما خیلی مسائل را با ایشان در میان می‌گذاشتیم. در نجف هم که رفت همین‌طور. یکی‌اش قضیه انجمن آقای حلبی بود. علی‌ایّ‌حال موقعی هم که قم بودند هفته‌ای یکی دو بار خدمت‌شان می‌رفتم و بعضی از مسائل و طومارهایی که از شهرستان‌ها پیش من جمع شده بود به ایشان می‌گفتم. بعد که تهران رفتند، چون من در مسافرت خیلی تنبلم، دیگر به تهران نرفتم. شورای مدیریت [حوزه علمیه قم] هم تلفن کرد که به ملاقات بروم، ولی من آمادگی نداشتم، رد کردم.

روز 22 بهمن کجا تشریف داشتید؟

من در قزوین بودم. قزوین مسجدی دارد به نام مسجدالنبی(ص)، مسجد بسیار بزرگ و معروفی است. من برای پنج جلسه سخنرانی دعوت شده بودم. خیلی هم جلسه شلوغی می‌شد. یادم هست راهپیمایی کردیم، خودمان هم با راهپیمایان بودیم. از طرف نیروهای ارتش به ما حمله شد. افرادی من را بغل کردند و عمامه و کفش‌های‌مان رفت. خلاصه ما را کنار مسجد بردند. با همه این حرف‌ها دوباره ادامه راهپیمایی را عصر انجام دادیم. خوشبختانه بعدازظهر انقلاب پیروز شده بود و ارتش آنجا اعلام تسلیم کرد. من هم در رکاب ماشین ایستاده، بلندگوها به هم وصل، یک سخنرانی کوتاه ولی پرآشوبی کردیم.

بین سال‌های 1340 تا 57 خاطره‌ای هست که در ذهن شما بجوشد؟

گرفتاری‌های خودم؛ 1344 به گنبدکاووس تبعید شدم که با بهائی‌های آنجا درگیر شدم و توانستم چندتای‌شان را زندانی کنم. رئیس شهربانی آنجا هم به من گفت: می‌دانم همه کارها زیر دست توست و عجیب است یک نفر که خودش تبعیدی است بیاید دیگران را زندان کند. آن موقع سرحال‌تر بودیم. سال 51 زندان بودم، موقت، یک ماهه، خیلی هم پر سروصدا و با برکت. آقای [اکبر هاشمی] رفسنجانی به من گفت: زندان به این بابرکتی ما نرفتیم که یک ماه و این‌قدر پر سروصدا که آقای خمینی از نجف اعلامیه داد. سال 52 دوباره زندان رفتیم که حدود چهار سال طول کشید. بعد آمدیم بیرون. یک سال آزاد نبودیم که تبعید شدیم. تبعیدم ادامه داشت تا زمانی که امام به فرانسه رفت. ما تبرئه و آزاد شدیم.

خیلی ممنون.



 
تعداد بازدید: 121



آرشیو گفت‌وگو/خبر

نظر شما

 
نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی:
کانال تلگرام پایگاه اطلاع رسانی 15 خرداد 42 : @kh1542
© تمامی حقوق برای پایگاه اطلاع رسانی 15 خرداد 1342 محفوظ است.